Poziom inbredu w kojarzonych parach ogarzych

[miszakai]

Widełki jakie zakładasz Marta cały czas są dla ras popularnych. Ogar należy do rzadkiej rasy, to nie labek, owczarek niemiecki czy nawet mniej popularny teraz jamnik. Nie mamy możliwości ściągnąć z zagranicy innego psa/reproduktora z zupełnie obcym rodowodem. Założenia wtedy nabierają innego światła. Poza tym ja nigdy nie usłyszałam na żadnym wykładzie, ani w książkach, które czytałam aby w rasach mało popularnych trzymać się tych liczb co Ty piszesz. Nie wiem dlaczego piszesz o 5 pokoleniu?

A zerknęłaś w link jaki wkleiłam? Tam jest mowa o rzadkich rasach właśnie. Czy nasza jest bardzo rzadka gdzie dopuszcza się 10 dla 5 pokoleń? Właśnie o to pytam. Według mnie nie, bo jak tak spojrzymy na skojarzenie to widać jedną wielką rodzinkę:). Popularne rasy bardzo często mają IC=0.

Tak myślałam, że padnie argument entropium ale to jednak jest jedna wada a nie generalne wytyczne co do kojarzenia...
Dzięki za podpowiedzi literatury.
Tak, chodziło mi o te 3 mioty właśnie. Bywają ok. 7 i ponad i to przechodzi nie raz ale jakoś się skumulowało teraz.

Kurczak nie umiem cytować czesci:(

[miszakai]

Ewa a jak uważasz, powinny być takie widełki jednak ustalone i na jakim poziomie jeśli tak? Chodzi mi o IC na razie. Jak się pobawić w bazie i do 10 rozszerzyć to bardzo spokrewnione są takie pary. Hmmm.

[Ania W]

A to, że na wykładach z genetyki dowiadujemy się o różnych opcjach i tym, że takie krycie może dać dobry miot to też dla mnie po prostu naukowe podejście, coś jak eksperyment i jego analiza a jednak powszechna powinna być praktyka hodowlana z mieszczeniem się w tych widełkach.

Kurcze to chyba w takim razie trochę nie rozumiem…
Z jednej strony powołujemy się na inbred, wyliczany według naukowego wzoru, daną liczbową, a z drugiej strony podobne dane traktujemy jako eksperymentalne (mam wrażenie w sensie niezbyt pozytywnym). Genetyka jest nauką i siłą rzeczy będzie bazowała na argumentach naukowych – za i przeciw.

I jeszcze tak sobie pomyślałam, że jakoś ciągle w rasie naginamy te zasady, żeby nie wylać dziecka z kąpielą,nie ma obowiązkowych badań, każdy robi jak uważa, czy wedle długości nóg czy ulubionych "linii" i rasa ponoć rdzenna i zdrowa a jakoś tak nie wychodzi.

Moja teoria dlaczego tak jest? Hmmm…to chyba faktycznie temat do innego wątku, ale pokrótce – brak selekcji.

Moje doświadczenie skromne, 2 rasy, w tym jedna modna i wyklęta jako mega chorowita. I jakby to powiedzieć, random czy nie, wad i chorób u ogórków sporo...i choróbska u starszych różne są, co najmniej tyle co u innych ras.

Hmmm…random, że co?
Ogar=pies, a psy chorują na psie choroby. Podstawą do zmniejszania problemów, jest dzielenie się wiedzą i otwartość wobec przyjmowania takowej to wszystko bez dorabiania do tego niepotrzebnej ideologii. Samo dobieranie skojarzeń w oparciu o niski współczynnik pokrewieństwa to za mało.

Przecież ujawniona ropowica to też trochę taki przelany poziom genów i znajduje się na te krycia uzasadnienia,że dobry miot wyszedł.
I uważasz Ania, że dla skojarzeń o jakich piszę taka analiza wypadlaby na rzecz krycia?

Nie wiemy dokładnie jak się dziedziczy ropowica, a właściwie skłonność do niej i zakładając, że chociażby w moim miocie, bardzo mało spokrewnionym, z domieszką NN wystąpiła to nie sądzę, żeby w tym przypadku powodem było „przelanie genów”. Ale gdybym miała okazję mieć drugi miot po Łozie, to na pewno starałabym się dobrać drugą połowę genów z zupełnie innej beczki.
Nie wiem czy myślimy o tych samych kryciach….Do części jestem nastawiona bardziej krytycznie, do innych mniej. Na efekty przyjdzie nam jeszcze poczekać.

Na koniec wszystkim hodowcom i nie tylko polecam dwie pozycje z genetyki, które pomogą otworzyć nam świat genetyki i wpisy Ewy będę czytelniejsze (sama kilka lat temu, jak umieściła Ewa pierwsze wpisy z genetyki, czytałam je kilka razy i rozpisywałam po swojemu aby zrozumieć ):
"Podręcznik kynologa" K. Fiszdon, M. Redlicki
"Poradnik dla hodowców psów. Genetyka w praktyce" M. B. Willis - to jest moja ulubiona pozycja. Zmieniła kompletnie postrzeganie hodowli i utwierdziła, że moje analizowanie jest potrzebne .

Willis to dla mnie zdecydowanie numer jeden – przystępnie i racjonalnie napisane. Zawsze do niej sięgam jak mam jakieś wątpliwości. Niezbędnik hodowcy, właściciela reproduktora, miłośnika rasy.
Jeszcze mogę dorzucić „Kynologia. Wiedza o psie” Monkiewicz, Wajdzik.

Popularne rasy bardzo często mają IC=0.

Właśnie dlatego, że są popularne. Tzn. rozumiem, że mówimy o współczynniku dla jednego skojarzenia, a nie dla całej populacji .Do tego w różnych krajach ogólny stopień pokrewieństwa w populacji może się różnić. Do tego przyczynić się może też to o czym pisałam, czyli takie skojarzenia będą możliwe przy istnieniu linii w sensie genetycznym. Dodajmy jeszcze importy...

[kasiawro]

Zerknęłam . Nie znam autora więc nie wiem kto to pisał. Opieram się na tym co słyszałam na kursach i to co wyczytałam. W internecie 70% wpisów jest z kosmosu .
Odpowiadam ponownie na Twoje pytanie- nasza jest rzadką rasą. To że mamy około 200 - 260 urodzonych w roku ogarów nie świadczy o tym, że rasa nie jest rzadka.
Popularne rasy mają inne możliwości aby było zero. Mogą mieć piękny cały PKR-rowy rodowód z zupełnie obcymi osobnikami. My takiej możliwości nie mamy. Poza tym jak sama pisałaś, te popularne też mają choroby i wady więc chyba nie w IC=0 tkwi problem niestety.
Nie uważam, że entropium jest teraz wytyczną i oby już nigdy nie była, tylko próbowałam naświetlić sprawę dlaczego te rodowody czasami wyglądają jak wyglądają.
Mi chodzi o trzy mioty do 4 pokolenia, Tobie jak rozumiem do 5 - więc nie wiem czy o tych samych myślimy .

[miszakai]

Dzięki za podpowiedzi do czytania. Random, bo nie wiem czy to po prostu nie kwestia losu, szczęścia lub jego brak, że akurat tych wad i chorób miałam tyle i tyle w ogarkach i tyle i tyle w bulwach. Za mało. Trzeba by było spytać hodowców, którzy mają kilka ras i kilkadziesiąt miotow za sobą. Oby tylko szczerze powiedzieli. No tak, ja mam bulwę wybraną po babci z Białorusi a teraz mąż import z Węgier.

[kasiawro]

Random, bo nie wiem czy to po prostu nie kwestia losu, szczęścia lub jego brak, że akurat tych wad i chorób miałam tyle i tyle w ogarkach i tyle i tyle w bulwach. Za mało. Trzeba by było spytać hodowców, którzy mają kilka ras i kilkadziesiąt miotow za sobą. Oby tylko szczerze powiedzieli.

Ostatnio jak byłam na konferencji dla hodowców, byłam chyba jedyna z rzadką rasą poza kociarzami to bywa u nich nie różowo ( nie wliczajac problemów porodowych i samego krycia) i zakładam, że byli tam tacy którym zależy aby to zmienić na lepsze/zdrowsze.

No tak, ja mam bulwę wybraną po babci z Białorusi a teraz mąż import z Węgier.

Właśnie o to mi chodzi . Poza tym to cały czas psy z pełnymi PKR-rami, czyli nie sposób rozjechać tak rasę jak można to zrobić w ogarach.

Jeszcze mogę dorzucić „Kynologia. Wiedza o psie” Monkiewicz, Wajdzik.

Też ją lubię . Choć znam osobiście i bardzo szanuję Panią Wajdzik to pozycja trochę za bardzo ogólnikowa w niektórych tematach. Jest teraz wznowiona wersja i poprawiona, ale jej nie przeglądałam.

[miszakai]

Podstawą do zmniejszania problemów, jest dzielenie się wiedzą i otwartość wobec przyjmowania takowej to wszystko bez dorabiania do tego niepotrzebnej ideologii. Samo dobieranie skojarzeń w oparciu o niski współczynnik pokrewieństwa to za mało.

Udało mi się zacytować fragment, chociaż poprzez skasowanie całej reszty , więc może coś zrozumiem z tych książek;)
Jak na stopień dzielenia się doświadczeniem co do chorób i wad to mogę czasem trochę dorobić . Otwarcie przyjmuję też podpowiedzi, będę czytać. Ale jakby Ewa mi odpowiedziała to bym była szczęśliwa, jestem ciekawa Jej zdania co do potrzeby określenia jakichś widełek i jakich. Plus eksperymenty

[Ania W]

Też ją lubię . Choć znam osobiście i bardzo szanuję Panią Wajdzik to pozycja trochę za bardzo ogólnikowa w niektórych tematach. Jest teraz wznowiona wersja i poprawiona, ale jej nie przeglądałam.

Uważam, że część dotycząca genetyki i rozmnażania jest ok .

[kasiawro]

Udało mi się zacytować fragment, chociaż poprzez skasowanie całej reszty ,

Bo tak to właśnie się robi .

[1e2w3a]

Ewa a jak uważasz, powinny być takie widełki jednak ustalone i na jakim poziomie jeśli tak? Chodzi mi o IC na razie. Jak się pobawić w bazie i do 10 rozszerzyć to bardzo spokrewnione są takie pary. Hmmm.

Nie dam jednoznacznej odpowiedzi bo nie mam takiej wiedzy. Dobór hodowlany to dobór sztuczny warunkowany subiektywna oceną i działaniem i nie zawsze rodzą sie osobniki o cechach przydatnych. Przydatność rozumiem nie tylko jako urodę i wzorcowy wygląd ale również zdrowie, psychike, predyspozycje. Tak więc biorąc pod rozwagę moje subiektywne podejście, niepełną wiedzę, często powierzchowną znajomość psa no i losowość w łączeniu się gamet z których to powstaje potomstwo ( na co nie mamy wpływu) - to muszę zachować ostrożność ale i tak nie da mi ona stuprocentowej pewności że wszystko będzie OK. Jeżeli jest możliwość obliczenia inbredu szczeniaków po wybranych rodzicach to powinno się z tego korzystać (niezaleznie od "przestudiowania" rodowodów przyszłych rodziców). Nie mamy wprawdzie pewności tylko prawdopodobieństwo ale zawsze to jest coś. Przynajmniej mamy wyobrażenie jaka to część homozygotycznych układów alleli może pojawić się w powstałym zarodku. Ponieważ dobór naturalny raczej nie "przetestuje" nam tych alleli pod kątem ich przydatności w środowisku naturalnym to powinniśmy jednak zakładać że nie wszystkie one są pożądane i dobrze by było ich prawdopodobną liczbe zmniejszyć. Ja mam takie podejście do tego.
A jesli chodzi o te widełki to dla mnie dwucyfrowy współczynnik inbredu wykluczał by takie kojarzenie. Miałam wprawdzie to tej pory tylko dwa mioty ale myślę, że przy liczbach 6%,7% (dla 4. pokoleniowych rodowodów) zapaliło by się już żółte światełko. Ale to każdy hodowca sam powinien do tych liczb podejść indywidualnie wg swojej wiedzy i doświadczenia.