Entropia - dyskusja

[hania]

dublet

[Administrator]

Że ktoś, kto ma inne zdanie będzie zaatakowany przez całe zastępy bezkrytycznych wyznawców i potraktowany socjotechnicznie

Ja bym rozwinął i sprostował troszkę Twoje zdanie...
Ktoś kto ma inne zdanie, stara się je narzucić innym, traktować je jako jedyną słuszną prawdę nie popartą ani badaniami ani doświadczeniem w temacie, piszący po raz kolejny to samo, odpowiadający pytaniem na pytanie, mający pretensję do wszystkich o wszystko... nie zostanie zaatakowany przez całe zastępy bezkrytycznych wyznawców i potraktowany socjotechnicznie... zostanie po prostu odfajkowany

[Ania W]

Aniu W, piszesz, że powinnam wirtualnie sprawdzić w bazie Ogarów, jakie jest pokrewieństwo między twoją nową suczką i jej ewentualnymi partnerami do krycia, bo masz bardzo mały wybór zdrowych. Cóż, jeśli jest tak jak mówisz to mam pytanie: a, myśląc o przyszłej hodowli, nie tylko o wzięciu psa do kochania, nie pomyślałaś o tym wcześniej? Zanim kupiłaś tę sunię? .

Oczywiście że myślałam…dlatego miedzy innymi wzięłam sukę KW w ¼ po ogarze NN. Jak bardzo to ułatwiło ewentualny dobór psa do niej? Nadal możesz sprawdzić
Poza tym łatwiej odpowiedzieć pytaniem na pytanie niż usiąść i poza teorią popracować nieco na realnym materiale prawda? To jest bardzo merytoryczne

Chodzi o krzyżowanie psów nie spokrewnionych bardzo blisko. Zresztą będzie coraz trudniej znaleźć psy dalej spokrewnione i ZDROWE, jeśli nie podejmie się radykalniejszych działań. W tym, również dopuszczenia krzyżowania Ogarów z innymi gończymi. Tym się zajmijcie! .

GabiArt jak dobrze, że ciebie mamy bo zawsze możemy liczyć na to, że powiesz nam czym się mamy zająć
A jakie konkretne rasy spokrewnione masz na myśli i jaki obecnie jest stan ich populacji i zdrowia ?

Ktoś ci w głowę nawkładał, że jak już teoria to obowiązkowo oderwana od rzeczywistości? Że praktyka jest ważniejsza? A czy czasem to nie praktyka pokazuje dopiero, jak mógł ów praktyk w swoich założeniach się pomylić?.

Skoro praktyk najpierw ma założenia a potem działa ...czyli te założenia są teorią o ile się nie mylę ?;) Zatem to dobry przykład, żeby pokazać , że „nijak” czasami ma się teoria oderwana od działania.
Śmiem nawet przypuszczać, że to znacznie częstszy przypadek ...

A skonfrontowanie waszej wiedzy i obaw z wiedza naukową, która może wyjaśniła by wam, to czego nie wiecie, pomogła wyjść z impasu, na jakimś spotkaniu, szkoleniu, czy czymś w tym guście, żeby wreszcie przerwać to zaczarowane koło powtarzania tych samych błędów? Przecież to mógłby być dobry początek dla zawiązania się grupy do stworzenia planu hodowlanego.
Czego się tak boicie? Że się okaże, że nie macie racji (bo jeśli jesteście pewni, że nie mają ci, którzy wypowiadają inne zdanie niż wy to nie ma się czego bać)? Nawet jeśli się okaże, że jej nie macie, to co? Wtedy zmienicie zdanie i zaczniecie pracować inaczej. Bądźcie pragmatyczni w działaniu. Niemoc tu jest wszechogarniająca. Ale ona wynika z niewiary we własne siły u niektórych albo, u innych, z poczucia, że korzystniej jest nic nie zmieniać.

GabiArt ale o co ci tak naprawdę chodzi???
Ogara nie masz i chyba nie zanosi się na to żebyś miała jakiegoś nowego w najbliższym czasie…., hodowcą nie jesteś. Odezwa „do ciemnego ludu” pierwsza klasa.

A jeżeli na takim spotkaniu, szkoleniu specjaliści, którzy jednak mają nieco inne podejście niż ci na których ty się powołujesz (choć chyba żadne konkretne nazwiska nie padły) stwierdziliby, że jednak obecna polityka hodowlana nie jest zła? Jeżeli potwierdziliby, że nie da się wykluczyć wszystkich psów entropicznych z hodowli ? Jeżeli padłoby stwierdzenie, że pragmatyzm wskazuje na kontynuowanie stopniowego wykluczania psów z entropią z hodowli? A plan zakładałby że w dalszym ciągu rozmnażane będą psy chore, które mają cechy pożądane w rasie np. pasję, zrównoważony charakter ?
Pogodziłabyś się z tym ? Czy nadal podtrzymywałabyś zdanie o nawiedzonej sekcie ciemnych hodowców, którzy zdominowali tych , którzy coś chcą zrobić ale się boją (?).
Wiesz, zawsze może się okazać, że to jak z wyższością masła nad margaryną i odwrotnie…Zależy jaki naukowiec bada… Ja osobiście jem masło

[dorob62]

To ja może z innej beczki, padło pytanie

czy ktoś napisze jak powienien wygladać standardowy zestaw pytań przyszłego własciciela ogara

To ja bym zaproponowała takie: (mnie to interesowało)
1. Jaki szczeniak ma charakter? ( właściciel hodowli potrafi najlepiej ocenić, bo ma najwięcej obserwacji)
2. Po jakich jest rodzicach - charakterologicznie ( to też hodowca wie najlepiej - w końcu on podjął decyzję o kryciu)
3.Czy rodzice i dziadkowie są zdrowi? (Tu ważna jest kwestia zaufania do wybranego hodowcy)
4. Jak socjalizować szczeniaka w nowym domu? (złota 12)
5. Czy szczeniak tej rasy zachowuje się tak samo jak szczeniak innej?
6. Na co mam zwracać uwagę, co powinno niepokoić w zachowaniu i w zdrowiu szczeniaka?
7. Czy hodowca będzie mi służył pomocą jak o nią poproszę (znaczy będzie odpowiadał na moje, czasem trudne a czasem głupie pytania)
8. Jak dbać o szczeniaka i psa tej rasy?
9.Czy może mi polecić dobrego weta
Nie jest to może w kolejności ważności ale takie mi przyszły do głowy. Pewnie może być ich więcej i mogą być bardziej szczegółowe, ale jak odpowiedź na pytanie 7 jest pozytywna to reszta pytań na później.
I co do mojego hodowcy…. Po uzyskaniu odpowiedzi czułam się usatysfakcjonowana. I nadal jestem:)
I jak czytam niektórych posty to mam wrażenie że osoby co tak piszą powinny sobie kupić "cóś piknego na telewizor" a nie psa - przyjaciela….
Nemrod za namową Agnieszki (nasza hodowczyni) miał próbować swych sił na wystawach (wytłumaczyła dlaczego to ważne dla rasy - on jest po ojcu NN) i wszystko dobrze się zapowiadało ale jak podrósł to okazało się że szczęka krzywa. Wystawy poszły w zapomnienie ale Nemrod i tak jest najwspanialszym, najpiękniejszym i najmądrzejszym- dla nas- psem. Jest okazem zdrowia, pięknie biega i w ogóle…. Za niedługo obetniemy mu jajka, żeby mu było łatwiej w życiu.
Rasa była nam znana przed wyborem konkretnego psa ale i tak nas bardzo pozytywnie zaskoczyła, to znaczy charakter Nemroda. Jest dla nas idealny….

[katmach]

Dziękujemy Dorob62

ad Ania W

Jakim cudem można zrobić uprawnienia hodowlane psom które mają skorygowane powieki(entropium) ? Znając wymagania jakie stawia tym psom ZKwP.

Jeśli nasz ogar w przyszłości zachoruje to czy my znając obostrzenia stawiane przez regulamin hodowli psów rasowych ZKwP , mamy i możemy go wystawiać i oczekiwać innej oceny niż NDO.
Czy moralnie nie stajemy się dwulicowi wobec tych którzy wystawiają zdrowe psy.
Jak do tego tematu podejść by nikogo nie urazić, tego niestety nie wiemy.Liczymy na waszą pomoc.


Kasia

[Ania W]

Jak widać można...podobnie jak w przypadków bloodhoundów, shar peiów, chow chowów, wielu molosów...
Widać cuda są częstsze niż się nam wydaje.
Jeżeli o mnie chodzi to myślę, że jeżeli nie będziecie ukrywali problemu entropii nie zostaniecie odebrani jako dwulicowi. Dwulicowi będziecie mając psa z ewidentnymi bliznami po operacji a idąc w zaparte.
Ja mając psa ze zdrowymi oczami nigdy nie czułam się pokrzywdzona jeżeli przegrywałam z psami chorymi a lepszymi pod wieloma innymi względami... W przypadku psów porównywalnych wygrywać powinien zdrowy.

Tylko mi cały czas chodzi o co innego - co będzie z psem który trafi do was, a u którego wada wyjdzie później mimo, że będzie po zdrowych rodzicach?A ty mi piszesz o wystawach...
Tak naprawdę to dlaczego akurat ogar? Jakie masz plany wobec tego psa skoro kompletnie nic nie interesuje cię poza entropią?

Napisałaś ogłoszenie, dodaj wymóg o ceryfikatach (bo jak napisałaś hodowcy nawzajem się oczerniają ...swoją drogą znam przypadki podkopywania dołków i podbierania klientów przez hodowców ale to bardzo sporadyczne na szczęście, znacznie częściej hodowcy podsyłają sobie nawzajem chętnych ) i czekaj...

Jak do tego tematu podejść by nikogo nie urazić, tego niestety nie wiemy.Liczymy na waszą pomoc.

Bo na takie postawienie sprawy moim zdaniem jest już nieco za późno, żeby nie powiedzieć że ogary już poszły w las...

[hania]

Dziękujemy Dorob62

ad Ania W

Jakim cudem można zrobić uprawnienia hodowlane psom które mają skorygowane powieki(entropium) ? Znając wymagania jakie stawia tym psom ZKwP.

Jeśli nasz ogar w przyszłości zachoruje to czy my znając obostrzenia stawiane przez regulamin hodowli psów rasowych ZKwP , mamy i możemy go wystawiać i oczekiwać innej oceny niż NDO.
Czy moralnie nie stajemy się dwulicowi wobec tych którzy wystawiają zdrowe psy.
Jak do tego tematu podejść by nikogo nie urazić, tego niestety nie wiemy.Liczymy na waszą pomoc.


Kasia

Moje osobiste zdanie jest takie:
Wystawiać jak najbardziej. Ale - jeżeli sędzia, czy ktokolwiek inny zapyta się o powieki mówić jak jest - że były korygowane. Zrobić psu uprawnienia, ale nie ukrywać przed właścicielami suk, że pies miał entropię, nie namawiać nikogo do krycia na zasadzie "no niby coś miał, ale niedużo i na pewno nie przekaże", czy twierdząc, że wszystko było ok. Jeżeli dojdzie do krycia to u świadomego hodowcy, gdzie macie pewność, że przyszli właściciele będą poinformowani o możliwości wystąpienia tej wady. Bo ten pies może mimo entropii być (kolejność przypadkowa) pięknym, świetnym psychicznie i użytkowo psem, o pełnym uzębieniu i dobrym zgryzie. Do tego np dojdzie ciekawy dla hodowcy rodowód i okaże się, że bardzo by się przydały dla rasy jego dzieci - nawet ryzykując, że część wyjdzie z wadą.

[katmach]

ad Ania W

piszę o wystawach dlatego gdyż one dopuszczają psy do hodowli, odpowiednie oceny.

Psy nie muszą mieć certyfikatów , takiego wymogu nie ma, robi kto chce i dzisiaj to faktycznie może być wykorzystane marketingowo. Cóż z tego że pies jest zdrowy, skoro może być agresywny(leki działaj cuda i są psom podawane na wystawach). Sitko wystaw nie wystarczy, a oko hodowcy jest różne tak jak właśnie psy. Nie ma kulochwytu dla baboli hodowlanych.

ad Hania

Sędzia jest zobligowany dać psu z skorygowanymi powiekami ocenę NDO plus adnotacje, do tego go zobowiązuje regulamin wystaw ZKwP.
Czyli inna ocena dana takiemu psu jest (.....).

A kto ma płacić za to ryzyko? hodowca czy właściciel który chce mieć psa do kochania a o jakimś tam podejmowanym ryzyku nic od hodowcy się nie dowiedział. Co w tedy?


Pozdrawiam
Kasia

[hania]

ad Hania

Sędzia jest zobligowany dać psu z skorygowanymi powiekami ocenę NDO plus adnotacje, do tego go zobowiązuje regulamin wystaw ZKwP.
Czyli inna ocena dana takiemu psu jest (.....).

Jest zobowiązany, według regulaminu, ale... nie ma żadnych narzędzi, żeby przy dobrze zrobionej korekcji rozpoznać entropię. Może zgadywać, licząc na siebie i ryzykować, że nie rozpozna psa po zabiegu. Albo, że da NDO psu, który powieki ma ok. Może pytać właścicieli - ale tu ryzykuje, że jak pierwszy pies wyleci z NDO to reszta pójdzie w zaparte i się nie przyzna (byłam na takiej wystawie). Czy którakolwiek z tych sytuacji będzie sprawiedliwa dla psów, które dostaną NDO? A naprawdę, po dobrze zrobionym zabiegu, blizna może być niewidoczna.

[irie]

Gabi Art...

Kilka osob juz odpowiedzialo na Twoj ostatni wpis i ja sie zasadniczo z tymi wypowiedziami zgadzam, wiec nie ma sensu pisac o tym samym - ze dolew swiezej krwi daja psy z KW, wiec rozszerza sie pule genetyczna; ze scisla eliminacja psow z entropium na tym etapie liczebnosci populacji ogara pozostawilaby do dyspozycji zbyt malo ogarow zupelnie zdrowych i o pozadanych cechach rasy; ze wreszcie to co robia praktycy w oparciu o swoje teorie daje widoczne efekty, ktore mozna ocenic, czysta teoria zas nie ma przelozenia na rzeczywistosc - trudno ocenic jej slusznosc lub nie, tym bardziej trudno przyjac, ze jest najlepsza z mozliwych.

Pozwole sobie jeszcze odniesc sie do Twoich 'merytorycznych' argumentow pod moim adresem.
- Uwazasz, ze za malo czytalam o entropium lub niesprawiedliwie to oceniam - nie wiem czy za malo, sporo w kazdym razie. Natomiast nie podoba mi sie zarzucanie mi niesprawiedliwej oceny. Czyzbys miala monopol na sprawiedliwosc?
- Piszesz, ze ktos mi cos w glowe nawkladal - sugerujac w ten sposob, ze nie potrafie samodzielnie myslec. Nie, mam swoje poglady. Nie znasz mnie, zdziwilabys sie jak bardzo odporna jestem na wszelkie sekty, guru, a nawet mody i reklamy. I jak wysoce cenie sobie samodzielne myslenie. Chyba nie zakladasz, ze tylko Ty myslisz, a Twoi przeciwnicy w dyskusji sa zniewoleni mentalnie i tylko powtarzaja wdrukowane sobie przez kogos hasla. Nie swiadczyloby to dobrze o Twojej woli dyskutowania, nie zas wyglaszania prawd jedynie slusznych.
- Ciekawi Cie jaka mam wiedze o dziedziczeniu, powiem Ci - niewielka. I nie mam cioci genetyka. Mimo to mam prawo oceniac slusznosc argumentow tych, ktorzy te wiedze maja wieksza. Nie dyskutujemy o genetyce, ale o zastosowaniu genetyki w hodowli.
- Jesli zas pytasz co stoi za moimi wywodami, swoje podpierajac nauka i swiatowa kynologia, odpowiem - logika. Przedstawiasz teze, nie masz na nia dowodow. Moze ona byc sluszna lub nie. Mozna rownie dobrze przyjac teze odwrotna.
- I nie demonizuje hodowcow. Wiem, ze sa zwyklymi ludzmi. I tym bardziej doceniam ich prace nad odbudowa rasy, tzw. codzienna prace u podstaw. Niekoniecznie nadbudowana wielka teoria, ale zwykle rozsadnie podpierajaca sie wiedza i doswiadczeniem. I wiem, ze nie wszyscy hodowcy sa tacy, tym bardziej warto wspierac tych dobrych. Niekoniecznie podajac im zloty srodek na wszystko, z zadaniem by go natychmiast zastosowali.

Posty typu 'zajmij sie hodowla w praktyce' maja uswiadomic Ci, ze to z czym hodowcy stykaja sie na codzien to nie to samo, co teoretyczne dywagacje. Prosty przyklad z doborem reproduktora dla Lozy, Irgi, czy innych suk. Sprobuj, przekonaj sie czy nie zmniejszy sie Twoj entuzjazm dla teorii, ktora propagujesz. Stan z problemem [sic!] oko w oko.
Gabi, nie odnosisz sie do najpowazniejszych zastrzezen do Twojego pomyslu - ze nie da sie uniknac zwiekszenia pokrewienstwa w rasie przy takich zalozeniach i w zwiazku z tym nie mozna wykluczyc pojawienia sie powazniejszych od entropium schorzen na duza skale, jak rowniez nasilenia samego entropium. A to spore ryzyko kazesz hodowcom podjac.

Mowisz, ze ciezko dyskutowac majac inne podejscie niz wiekszosc. Zawsze tak bylo, jest i bedzie. Jesli sie tego podjelas, musisz sie liczyc z tym, ze nikt sie z Toba nie zgodzi, choc zawsze mozesz liczyc na to, ze kogos przekonasz. Przyjmujesz tez, ze mozesz dac sie przekonac innym. Zwyczajne prawa dyskusji. Gorzej, jesli jedynie chcesz przekonac do swoich racji, bo zawsze jest jakas druga strona medalu.
I wciaz nie bardzo rozumiem - skad u Ciebie tak powazne zaangazowanie, wrecz misja uzdrawiania rasy? Moze to, ze duzo czasu spedzasz w spoleczenstwie obywatelskim, ktore jest takie nie od dzis, zakrylo Ci oczy na to, ze czesto lepiej, gdy pewne rzeczy powstaja w bolach i droga ewolucji, bo rewolucja niesie zbyt wiele ofiar. I wybacz, ale naprawde widac, ze zatracilas kontakt z polskimi realiami. Nie tylko tym sie roznimy od Belgow, ze nie korzystamy z wolnosci. Dzieli nas cala przepasc cywilizacyjna, i jesli chodzi o spoleczenstwo obywatelskie to trzeba czasu, by to nadrobic.
Dobrze, ze jest duzo takich, ktorzy w pojedynke, malymi kroczkami wciaz ida do przodu, nie ogladajac sie na dobrych wujkow z zachodu, czy skad tam.

Jest takie przyslowie - jak wszyscy ci mowia, ze jestes pijany, na wszelki wypadek poloz sie spac.

to nie jest socjotechnika. tu nie ma zadnej sekty. jesli juz, to towarzystwo wzajemnej adoracji