Entropia - dyskusja

[Aszemi]

Więc, w ramach planu hodowlanego, możemy sobie z czystym sumieniem odpuścić winy i zbiorowo się urżnąć na pożegnanie.

Potrafisz rozbawić człowieka

[Paulina]

A z czego się tak śmiejesz? Z tego, że manipulujesz moją wypowiedzią? Nie pisałam, że Ania W napisała, że potrzebuje, żebym ja jej dobrała reproduktora i że sama nie potrafi tego zrobić.
Ja napisałam:
„Aniu W, piszesz, że powinnam wirtualnie sprawdzić w bazie Ogarów, jakie jest pokrewieństwo między twoją nową suczką i jej ewentualnymi partnerami do krycia, bo masz bardzo mały wybór zdrowych.”
A Ania dokładnie napisała tak:
„GabiArt ja ci proponuję taką zabawę. Wejdź na bazę ogarów i znajdź mojej Łozie (Łoza z Jaśminowej Ulicy) psa do krycia - niespokrewniony. Tylko tyle - nie wymagam ani pasującego eksterieru, ani znajomości psychiki, ani użytkowości, ani pełnego uzębienia, ani wiedzy co do płodności, ani odległości do powiedzmy 300 km itp..
A ja potem napiszę zgodnie z moją wiedzą, które z nich mają robione oczy i / lub które są po rodzicach z robionymi oczami więc niosą ze sobą ryzyko przeniesienia wady.
To tak, żebyś oprócz teorii troszkę spróbowała praktyki.
Bo teoria słuszna... no i co z tego”
Ustosunkujesz się do tego jakoś, czy pominiesz to milczeniem?

No właśnie, a czy Ty GabiArt ustosunkujesz sie do prośby AniW i znajdziesz psy dla Łozy. Bo teoretyzować fajnie jest, ale może dobrze żebys uświadomiła sobie jak to jest w praktyce.
Przed jakimi dylematami stają hodowcy przy wyborze psów.
Czy Ty myślisz, że tyle osób tłumaczy, że nie można zupełnie wyeliminować reproduktory z entropią, bo ma takie widzimisię, czy może jest to jednak uzasadnione. Proszę odnieś się też do tego co pisał Ogończyk.

[Ania W]

Dobra !
Wzięłam się za nożyczki i pozamiatałam...troszku
To teraz proszę jednak o wymianę "uprzjemości" już tylko na pw

[dorob62]

Dwa słowa wyjaśnienia,
Nie uważam że powinno się sprzedawać szczeniaki wszystkim i nie o to mi chodziło w tym co napisałam. Chodziło mi to to że przecież MOŻE się zdarzyć -o czym sami piszecie- że wybrany precyzyjnie nowy właściciel się nie sprawdzi i za jakiś czas odda psa nie czując za niego odpowiedzialności.(nie piszę znowu o przypadkach losowych), nie pisałam o hodowcach.( ale to już wyjaśniałam i mam nadzieję zostało zrozumiane).
Pisząc że można kupić... dla kogoś ,... przez kogoś nie snułam przypuszczeń, że ktoś z Ogarowców tak robi ( dziwi mnie więc komentarz AniW na zielono). po prostu znam takie przypadki w innej rasie. Ze kupić można przez podstawioną osobę lub dla kogoś (np. na prezent) i pisanie, że się komuś psa nie sprzeda jest "pustosłowiem" w takim świetle. Oczywiście rozumiem że nowych właścicieli się "sprawdza" i super, sama też byłam przepytywana przez Agag. Ale równie dobrze mogłabym ( no ja nie ale ktoś) kupić psa dla kogoś innego na siebie… Ktoś by się zorientował???? Przy umowie zapewne nie… potem pewnie tak…. ale mogłoby być za późno. Myślicie, że taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca? Tylko o tym pisałam.

[Ania W]

Dwa słowa wyjaśnienia,
Nie uważam że powinno się sprzedawać szczeniaki wszystkim i nie o to mi chodziło w tym co napisałam. Chodziło mi to to że przecież MOŻE się zdarzyć -o czym sami piszecie- że wybrany precyzyjnie nowy właściciel się nie sprawdzi i za jakiś czas odda psa nie czując za niego odpowiedzialności.(nie piszę znowu o przypadkach losowych), nie pisałam o hodowcach.( ale to już wyjaśniałam i mam nadzieję zostało zrozumiane).

Myślę, że pierwsza wypowiedź była na tyle skrótowa, że dawała możliwości różnej interpretacji (ja też odebrałam to jak hania czy rafkow) więc uznajmy, że późniejsze doprecyzowanie jest wystarczającym, bo chyba nie ma co już wracać do rozbioru logicznego zdania dwie strony wcześniej.

Pisząc że można kupić... dla kogoś ,... przez kogoś nie snułam przypuszczeń, że ktoś z Ogarowców tak robi ( dziwi mnie więc komentarz AniW na zielono).

AniaW skomentowała na zielono fragment, w którym piszesz o "czepianiu się" oraz od "odfajkowaniu" własnej osoby

po prostu znam takie przypadki w innej rasie. Ze kupić można przez podstawioną osobę lub dla kogoś (np. na prezent) i pisanie, że się komuś psa nie sprzeda jest "pustosłowiem" w takim świetle. Oczywiście rozumiem że nowych właścicieli się "sprawdza" i super, sama też byłam przepytywana przez Agag. Ale równie dobrze mogłabym ( no ja nie ale ktoś) kupić psa dla kogoś innego na siebie… Ktoś by się zorientował???? Przy umowie zapewne nie… potem pewnie tak…. ale mogłoby być za późno. Myślicie, że taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca? Tylko o tym pisałam.

Dorob, pewnie - teoretycznie można wszystko (to już wiemy ).
Tylko tam zabrakło rozwinięcia natomiast pojawiła się diagnoza schozofrenii i nie dziwi mnie że wielu hodujących mogłby się poczuć urażonym.
Ale kończąc - wyjaśnienie jest a temat dotyczy entropii.
Swoją drogą temat "Jak ustrzec się pomyłek przy sprzedaży szczeniąt" albo pewnie bardziej trafnie " Jak zminimalizować ryzyko pomyłki przy sprzedaży szczeniąt " mógłby okazać się równie interesujący

[Administrator]

Po wymianie stosownych uprzejmości z Panią Dorotą na PW, Pani Dorota straciła właśnie tutaj możliwość odpowiedzi.
Do czasu aż się zdecyduje czy występuje tutaj w swoim mniemaniu jako nietykalna "osoba publiczna" z zastępem prawników, czy też jako osoba prywatna i posiadacz Ogara.

[bea100]

... równie dobrze mogłabym ( no ja nie ale ktoś) kupić psa dla kogoś innego na siebie… Ktoś by się zorientował???? Przy umowie zapewne nie… potem pewnie tak…. ale mogłoby być za późno. Myślicie, że taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca?

U mnie- nie wydaje mi się.
Wypełniając umowę pytam, na kogo będzie pies zarejestrowany w ZKwP. Biorę dowód, spisuję dane. To samo (ja sama) wpisuję w metryczkę psa. Tak wydaję szczeniaki. U mnie nie ma pustych metryk "in blanco". To mnie chroni przed oszustwem. Duplikat metryki? Wydadzą tylko hodowcy.
W umowie mam punkt, że w ciągu 3 mc pies zostanie zarejestrowany w swoim oddziale ZKwP.

Mam też punkt odnośnie lewych kryć/miotów. Opiekun musi mi się zobowiązać do dopilnowania swojego psa i "nie rozmnażania poza strukturami ZKwP". Bardzo szczegółowo tłumaczę i omawiam ten punkt (mam świra na punkcie paprania swojej pracy i pracy hodowców tych co byli przede mną...oraz jak ognia boję się rozmnażalni). I nie dociera do mnie, że się coś tam "przytrafiło". Wolna wola- jak ktoś nie podpisze takiej umowy- psa z mojej hodowli nie dostanie.
No i zawsze można sprawdzić- za jakiś czas zrobić wizytę kontrolną - mam to też w umowie- ( a jak daleko- poprosić innego hodowcę z terenu- np taką wizytę robiła mi ostatnio w Szczecinie Aszemi). Ja też nikomu takiej pomocy nie odmówię, bo wiem jakie to ważne.

A żeby nie było- bo temat o entropii- mam też punkt odnośnie tej sprawy- jesli psu do 12 mc nie zostanie udzielona odpowiednia pomoc- wraca nieodpłatnie do hodowcy.

Oczywiście- ludzi nie prześwietlisz. Życie jest nieprzewidywalne. Wszystko się może zdażyć najstaranniejszemu hodowcy. Mnie też. Każdemu. To są koszmarne sytuacje
A nawet najstaranniejsza umowa wszystkiego nie przewidzi.
Cały czas ją modyfikuję- ale i tak nie jest idealna, mam tego świadomość. Poza tym mogę dojść do takiego progu, gdzie już nikt nie zgodzi się ją podpisać...

[irie]

GabiArt - jesli nie masz czasu, nie odpowiadaj na mojego poprzedniego posta, chyba ze czujesz taka potrzebe. Na pewno nie poczuje sie lekcewazona.
Chcialabym natomiast zwrocic Twoja uwage na taka rzecz:

Twoja recepta na pozbycie sie entropium:

krzyżujemy psy u których ilość poligenów jest mniejsza (rzekomo „zdrowe”, ale jednak chore) i czyściutkie (faktycznie zdrowe). Postępujemy tak już cały czas i stopniowo ilość przypadków psów z ujawnioną wadą maleje, bo maleje w rasie ilość polienów, odpowiedzialnych za entropium.

A teraz to co dzieje sie w hodowlach obecnie:

* mialy miejsce dolewy 'swiezej krwi' do rasy
* kojarzy sie osobniki z entropium (przy tym z pozadanymi cechami, ktore warto utrwalac) z osobnikami bez ujawnionego entropium. czyli mieszamy wieksza ilosc 'zlych genow' z ich mniejsza iloscia lub iloscia zerowa]
* urodzilo sie ostatnio wiecej ogarkow bez objawow entropium

--> przeciez wlasnie rozrzedza sie te nieszczesne poligeny, o co caly czas wolasz. Tyle, ze nie na hurra, juz, teraz - zostajac z kilkoma psami do dyspozycji, a spokojnie, powoli, rozbudowujac jednoczesnie liczebnosc rasy.

Czy nie wychodzi na to samo?

Jeśli konfrontacja pokazałaby, że macie racje to wszystko odszczekam.

Czy mozesz skonfrontowac swoja teorie z teoriami praktykow - dajac im czas na pojawienie sie efektow? Czy przekonac Cie moze tylko teoretyczny dowod naukowy tu i teraz?

[GabiArt]

Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że ktoś piszący na forum posługuje się nickiem. Nie musi się szczegółowo przedstawiać. Tak jest przyjęte na całym świecie. Macie forum – macie nicki. A że się część z was zna prywatnie to zupełnie inna sprawa. Nie zobowiązuje to jednak innych użytkowników do zdawania szczegółowej relacji ze swojego życia (ja zresztą napisałam trochę kiedy tu się zalogowałam te siedem, czy osiem miesięcy temu). Ani nie ma takiego wymogu w regulaminie. Ale mogę wam napisać. Nazywam się Gabryela Wolska, co już wiedzą niektórzy, bo już dawno żeśmy sobie wysyłali prywatne maile. Co to ma jednak za znaczenie? Albo chce się dyskutować albo nie. Wy nie chcecie, bo już wiecie…
Co do ciotki to i owszem, jak się tu zapisze to się może sama przedstawi. Na razie to nawet osoby, które są tu zalogowane nie pozwalają wymieniać swoich nazwisk albo ich nazwiska wycina Administracja. Więc ja trzymam pion i nie wymieniam.
Ale nie martwcie się, jeśli dyskusja rozwinie się w dobrą stronę i będzie rzeczywiście zapotrzebowanie na wiedzę – będą i nazwiska, za zgodą ich właścicieli. Tych, co się znają na genetyce i kynologii, a także hodowli. Na razie nie ma zapotrzebowania na wiedzę, więc po co pisać po próżnicy. Ja dotąd pisałam w tym wątku, chcąc przybliżyć to, czego się dowiedziałam - tym, którzy nie znają sposobu dziedziczenia entropium, a boją się do tego przyznać lub tym, którym wydaje się, że znają - z nadzieją na zainteresowanie choćby części z was, ale widać… wszystko już wiecie, a cały świat jest głupi. Będziecie dalej postępować wyłącznie metodą prób i błędów, a co z tego wyjdzie to się zobaczy w praktyce.

Ale, co do nazwisk, które powinny oficjalnie stać za przyjętą polityką hodowlaną Związku Kynologicznego (czyli tych nazwisk, których… nie ma) to już zupełnie inna sprawa.
Związek Kynologiczny, uzasadniając swoją politykę hodowlaną, w sytuacji poważnego zagrożenia zdrowia odbudowywanej przez niego rasy, powinien oficjalnie i jawnie dla obywateli powołać się na te osoby, które uwiarygodniają ich politykę swoją pracą naukową. Ponieważ to wielkie ogólnopolskiego stowarzyszenie, które tworzycie wy, ma w statucie napisane m.in.: „współpracę w dziedzinie kynologii z zakładami naukowymi i naukowo-badawczymi w kraju i za granicą” , a w regulaminie jego Komisji Hodowlanej: „opracowanie analiz i dokumentów dotyczących hodowli w skali krajowej” Również obywatele niezrzeszeni i także ci, rozważający przyłączenie się do tego stowarzyszenia mają prawo mieć jasną wykładnię takiego, a nie innego postępowania w prowadzeniu hodowli psów w tym kraju. Bo ten związek dał sobie mandat decydowania o tym, co jest właściwe w hodowli psów. Dlatego, droga Aniu W, to jest różnica ZASADNICZA.

Nie przyjmujesz jednak takiego założenia, że praktycy mogą mieć racje i może im się udać?

Ależ, jak najbardziej przyjmuję, że tak też się może zdarzyć. Jeśli praktyk opiera się na słusznych założeniach i konsekwentnie je realizuje, to tak. W tym przypadku jednak niewiele za tym przemawia.

Jakieś konkrety związane z tym założeniem? Czy to tylko takie teoretyczne rozważania? A czym podparte?

Dowód na wieloletnie błędy praktyków? Taka masa Ogarów z entropium, jaką mamy.

Jakoś ilość ogarów z entropią maleje a nie rośnie.

No, dobrze, więc załóżmy, że to nie jest propaganda sukcesu, tylko prawda, bo dane są przecież utajnione, więc nie możemy tego zweryfikować, prawda?

Mogę sobie liczyć na tych psach, które znam i których jestem 100% pewna. Nie jest to pełna populacja, ale coś o populacji mówi. A robię to od jakiegoś czasu.

Więc ani Ty nie jesteś pewna, ani tym bardziej czytający to, co piszesz. Bo Ty – jak napisałaś - masz za mało danych („nie jest to pełna populacja”), a czytający, DODATKOWO, nie mają pewności, że rzeczywiście maleje liczba psów z entropium, ponieważ nie mogą wiedzieć, czy to, co piszesz jest prawdą, a nie propagandą sukcesu.

Haniu, nie wiem, czy śmiać się, czy płakać? Jeśli większość hodowców do niedawna nie miała bliższego pojęcia, czym jest entropium?

Poproszę konkretne dane. Ponieważ ja znam osobiście większość hodowców ogarów i wiem, ze mieli pojęcie czym jest entropium zanim pojawiły się fora internetowe.

No, właśnie… stąd ten mój dylemat, czy płakać, czy się śmiać. Jeśli wiedzieli, czym jest entropium – nie w sensie podwiniętej powieki i płaczącego oka, bo to mogli widzieć i oni i każdy obserwator, więc chyba jest oczywiste, że nie o tym piszę – ale przyczyn entropium, zasad jej dziedziczenia, żeby odpowiednio prowadzić hodowle pod tym kątem, to skąd:
1. taka wielka ilość psów z entropium teraz, skoro prowadzili przez lata pracę hodowlaną, mającą je wyeliminować?
2. kiedy pojawiły się fora - taka niewiedza, jaka się na nich pojawiła? Żródło: topiki o entropium na forach „Gończy Polski, Ogar Polski”, „Psiakość, życie z psem” i „Ogarkowo” oraz korespondencja i rozmowy z hodowcami. Powiem ci więcej – jak tak poczytałam fora to się zorientowałam

A tak, z ciekawości: skąd wiesz, że są zdrowe? Bo nie mają tylko ujawnionej wady.

Przepraszam bardzo, ale dla mnie pies z nieujawnioną wadą to pies zdrowy. Od kiedy to nosiciel jakiejkolwiek choroby jest określany jako chory? Na takiej zasadzie wszyscy chorujemy na nowotwór, bo w naszych ciałach ciągle powstają komórki nowotworowe.

No, właśnie i to jest dowód, że bycie weterynarzem, nawet najlepszym, nie oznacza, że się świetnie zna na genetyce, bo to inna dziedzina. Niestety, w tym miejscu coś ci się pomieszało, Haniu.

I jeszcze raz - dla mnie pies chory to pies z ujawnioną chorobą. A pies z nieujawnioną chory nie jest - może być tylko nosicielem.

Dobrze, że napisałaś „dla mnie”, bo dla genetyki – nie. Już o tym pisałam, ale przypomnę ci tylko, że o nosicielstwie moglibyśmy mówić, gdyby istniał jakiś gen główny. A to jest wada poligeniczna.

namawiasz nas do zwiększenia homozygotyczności populacji

Nie, nie namawiam. Ty piszesz, że namawiam.

Moje osobiste zdanie jest takie:
Wystawiać jak najbardziej. Ale - jeżeli sędzia, czy ktokolwiek inny zapyta się o powieki mówić jak jest - że były korygowane. Zrobić psu uprawnienia,

Zaraz… powiedzieć sędziemu, że oczy były korygowane (dotąd rozumiem i się zgadzam) i MIMO TEGO zrobić uprawnienia? To przepisy sędziowskie się zmieniły?

A ty, Haniu, gdybyś była hodowcą i sędzią, co się zdarza, to łamałabyś regulamin i dopuszczała do zrobienia uprawnień hodowlanych psy, o których wiedziałabyś, że miały robioną korektę? Bo piszesz, że byś takie psy rozmnażała.

Swoją drogą to jest jakaś podwójna moralność w przepisach. Z jednej strony sędzia ma obowiązek wyrzucenia z ringu z adnotacją NDO psa, u którego widzi wadę albo ślady jej korekty, a z drugiej strony hodowca nie ma obowiązku rozmnażania psów bez wad. Oczywiście hodowca kynologiczny w ZKwP, bo według nadrzędnych, ogólnych przepisów hodowlanych, obowiązujących w Polsce, już tak!

Kilka osob juz odpowiedzialo na Twoj ostatni wpis i ja sie zasadniczo z tymi wypowiedziami zgadzam, wiec nie ma sensu pisac o tym samym - ze dolew swiezej krwi daja psy z KW, wiec rozszerza sie pule genetyczna; ze scisla eliminacja psow z entropium na tym etapie liczebnosci populacji ogara pozostawilaby do dyspozycji zbyt malo ogarow zupelnie zdrowych i o pozadanych cechach rasy; ze wreszcie to co robia praktycy w oparciu o swoje teorie daje widoczne efekty, ktore mozna ocenic, czysta teoria zas nie ma przelozenia na rzeczywistosc - trudno ocenic jej slusznosc lub nie, tym bardziej trudno przyjac, ze jest najlepsza z mozliwych.

Efekty na razie są słabe, wbrew temu, co głoszą ich twórcy. Krwi świeżej trzeba dolewać, ale dużo i od innych gończych, żeby zwiększyć pulę genetyczną, a starań środowiska, żeby szybo uzyskać zgodę na celową hodowlę ogaro –jakichśtam gończych jakoś nie widać (wszyscy wiemy, że tych kilka piesków ze skrzyżowania Ogarów i Coonhoundów to nie żadna planowa i oficjalna praca hodowlana, ale żywioł kilku hodowców, dla mnie zrozumiały, choć niewiele wnoszący). Co do KW to właśnie w Księdze Wstępnej jest miejsce dla potomków planowo krzyżowanych Ogarów z innymi gończymi. Psy używane teraz jako NN-y często NN-ami nie są, a nawet jeśli hodowca, który ich używa naprawdę nie zna ich pochodzenia to żaden dowód, że nie pochodzą z bliskich rodzin psów, z którymi oni je potem krzyżują nieświadomie. Więc ich materiał genetyczny może przynieść tyle szkody, co pożytku w rasie.

Ciekawi Cie jaka mam wiedze o dziedziczeniu, powiem Ci - niewielka. I nie mam cioci genetyka. Mimo to mam prawo oceniac slusznosc argumentow tych, ktorzy te wiedze maja wieksza. Nie dyskutujemy o genetyce, ale o zastosowaniu genetyki w hodowli.

Irie, żeby „oceniac slusznosc argumentow tych, ktorzy te wiedze maja” oraz dyskutować „o zastosowaniu genetyki w hodowli” trzeba zapoznać się z tą wiedzą. Nie można stosować tej wiedzy w praktyce, jeśli się jej nie zna i tym samym oceniać. Jeżeli np.: nauczyciel ocenia ucznia to ma wiedzę na temat oceniany, bo inaczej ta ocena byłaby bezpodstawna. Oczywiście on może wydać ocenę bezpodstawną i ty też. Ale chyba nie to nam chciałaś powiedzieć?

Nie chcę cytować fragmentu po fragmencie twojej wypowiedzi, w kwestii mojej oceny twojej wiedzy w kontekście twojej wcześniejszej oceny mojej - i odnosić się do nich. Bo zrobi się niepotrzebna dyskusja nie na temat.
Nie kwestionuję, że potrafisz samodzielnie ocenić jakąś sytuację, co mi zarzucasz, a nawet zakładam i liczę, że potrafisz! Chciałabym ci tylko zwrócić uwagę, że chcąc sobie wyrobić sprawiedliwy pogląd powinnaś jeszcze trochę poczytać o entropium i przemyśleć na nowo swoje poglądy, dystansując się do tego, co tylko powtarzałaś po innych. Zachęcam cię do tego bardzo.

Jeszcze na ten temat napiszę za chwilę, w mojej dalszej odpowiedzi na różne zarzuty innych osób, pod adresem mojej osoby.
Irie, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że powtarzasz mechanicznie sformuowania, które (mając może inny szyk w zdaniu albo poszczególne słowo, ale sens i wymowę taką samą) już padły dziesiątki razy w stosunku do wszystkich osób sprzeciwiających się rozmnażaniu psów po korekcie powiek, na wszystkich forach. Dam ci przykłady:

I nie demonizuje hodowcow. Wiem, ze sa zwyklymi ludzmi. I tym bardziej doceniam ich prace nad odbudowa rasy, tzw. codzienna prace u podstaw.(…)
Posty typu 'zajmij sie hodowla w praktyce' maja uswiadomic Ci, ze to z czym hodowcy stykaja sie na codzien to nie to samo, co teoretyczne dywagacje.(…)
Dobrze, ze jest duzo takich, ktorzy w pojedynke, malymi kroczkami wciaz ida do przodu,

Dla mnie to tylko ciągle powtarzane frazesy, które sprawiają wrażenie, że ci hodowcy robią super-robotę. Co to, o czym piszesz tak naprawdę znaczy? Praca u podstaw - to co? Codzienne bycie z psem? Pielęgnacja, spacery itp.? Bo praca u podstaw to inaczej tzw.: praca organiczna. Praca podstawowa.
Nie chcę umniejszać codziennego trudu człowieka przy jakiejkolwiek pracy, również pracy, polegającej na codziennym zajmowaniu się psami. Różnych ras. Bo praca hodowcy KAŻDEJ rasy jest podobna. Oczywiście nie każdego hodowcy. Hodowca ogarów robi to samo, co hodowca jamników. Tyle, że hoduje Ogary.
Jeżeli chodzi ci o wyróżnienie i specjalne traktowanie jakichś hodowców Ogarów (chociaz wygląda na to, że piszesz ogólnie o wszystkich hodowcach Ogarów), to prosiłabym o uzasadnienie, co tak niezwykłego robią?
A co to są te „małe kroczki”? Bo te „małe kroczki” to musi być coś wartościowego, skoro często o nich czytam. Co robią ci hodowcy? Krzyżują (kroczek) i patrzą, co z tego będzie (drugi kroczek)? Jak się nie uda – to znowu mały kroczek i w kolejnym kroczku sprawdzamy, czy dobrze wyszło? Ja sobie robię te śmichy-chichy nie bez powodu. Irie, to jest bardzo poważna sprawa i ona kosztuje ludzi stres. Zwłaszcza, że ci ludzie działają bez planu. Martwią się jak cholera, czy dobrze tym razem zalosowali i ja to - bez cienia kpiny - rozumiem. Ale nie rozumiem dlaczego nie chcą mieć planu?

Co mam sprawdzać w praktyce, jako potencjalny hodowca? Jakie założenia? Na czym się opierać? Dlaczego mam ufać działaniom, które doprowadziły do rozprzestrzenienia się entropium?

A teraz to co dzieje sie w hodowlach obecnie:

* mialy miejsce dolewy 'swiezej krwi' do rasy
* kojarzy sie osobniki z entropium (przy tym z pozadanymi cechami, ktore warto utrwalac) z osobnikami bez ujawnionego entropium. czyli mieszamy wieksza ilosc 'zlych genow' z ich mniejsza iloscia lub iloscia zerowa]
* urodzilo sie ostatnio wiecej ogarkow bez objawow entropium

--> przeciez wlasnie rozrzedza sie te nieszczesne poligeny, o co caly czas wolasz. Tyle, ze nie na hurra, juz, teraz - zostajac z kilkoma psami do dyspozycji, a spokojnie, powoli, rozbudowujac jednoczesnie liczebnosc rasy.

Czy nie wychodzi na to samo?

Nie, Irie, gdyby to było takie proste to genetyka nie byłaby taka trudna. Dlatego to, co napisałaś jest złym rozwiązaniem, ponieważ entropium jest tzw. cechą ilościową, progową. Nie mam siły tego w kółko tłumaczyć. Już pisałam, inni pisali. Musisz to odnaleźć sama tu i ówdzie, bo tylko samodzielny wysiłek coś może dać. Jeśli wykonasz taką pracę to łatwiej zapamiętasz. A co do dolewki świeżej krwi – o tym pisałam wyżej w tym poście – na razie to loteria, w którą na dodatek rzadko się gra.

No właśnie, a czy Ty GabiArt ustosunkujesz sie do prośby AniW i znajdziesz psy dla Łozy.

Może, rzeczywiście, w wolnej chwili, się pobawię w tę łamigłówkę. Ale nie oczekujcie, że potraktuję to jako „ścieżkę zdrowia”, bo ja po prostu patrzę na ten temat inaczej.
Bo, de facto, pijecie piwo, które sobie warzycie.
I w związku z tym, jeszcze dwa słowa do Ani W, ponieważ nie wiem, czy się dobrze zrozumiałyśmy. Kiedy cię pytałam, czy wcześniej nie pomyślałaś, że będziesz mieć problem, chodziło mi o to, czy wybierając psa, według swoich kryteriów, kiedy „padło” na Łozę - zajrzałaś do rodowodów, planując, że bierzesz ją jako sukę do hodowli (bo tak zrozumiałam)? Ja, w każdym bądź razie tak bym zrobiła, znając problemy w rasie. A z drugiej strony - nie musisz przecież koniecznie rozmnażać tej suki. Nie każdą trzeba rozmnażać.
Ale mam ogólne pytanie, na ten temat. Czy będziecie czekać na sytuację kompletnie bez wyjścia, o której czytałam w postach takich „proroków”, sprzed co najmniej 2, a może i ok. 3 lat, to znaczy – kiedy już psów z entropią będzie tak dużo, że nie da się nic zrobić, żeby entropium wyeliminować? Czy może powalczycie (nie tylko pomarzycie) o dolewkę świeżej krwi (z krzyżówek Ogara z innym/mi gończym/mi)? Bo to jest w pakiecie, jako obowiązkowe, w „przykazaniach” o ratowaniu rasy, które tu próbuję, po śladach innych, powtarzać.
Dlaczego tak trudno dobrać partnera/ki do swojego psa? A jest bardzo trudno, bo… przez te wszystkie lata hodowcy wspaniale prowadzili swoją pracę hodowlaną, nieprawdaż?
Pisałam już o hodowli, jako „grze zespołowej”? Ach, pisałam… Przecież nie będę się powtarzać, wszyscy to wiedzą.

(…)brakuje Ci mimo wszystko zaplecza doświadczenia oraz wyników którymi byś się mogła poszczycić oraz udowodnić słuszność swoich domowych, czysto teoretycznych teorii.

Dziwnie do tego podchodzisz, Rafkow. To hodowle Ogarów są raczej „domowe”, a teorie naukowe. I te teorie mają praktyczne przełożenie na przypadki ratowania populacji zwierząt. Posługiwali się nimi ci, którzy uczestniczyli w poważnych programach ratowania populacji na świecie. Może po prostu mało się dotąd tym interesowałeś? W takim programie bierze się pod uwagę ogół czynników, wpływających na zdrowie danej populacji. Nie można więc abstrahować od genetyki, bo jest ona jednym z najważniejszych składowych tego programu. Opracowuje się, na jej podstawie, a także biorąc pod uwagę liczbę osobników, stan zdrowotny w szczegółach, stopień pokrewieństwa i wiele innych czynników - plan postępowania. Jeżeli zabiera się za to zespół specjalistów, to nawet w sytuacji, kiedy jest bardzo trudno (bo gdyby było łatwo to cały program byłby niepotrzebny i mogliby to robić amatorzy), wspólnie robią symulacje i wypracowują ten plan (tu są brane pod uwagę „za” i „przeciw”). Później, w praktyce może zajść konieczność pewnych modyfikacji, bo nikt nie jest w stanie przewidzieć, np.: jakieś mutacji, która się pojawi. Ten program musi być prawidłowo realizowany. Są więc koordynatorzy w takim programie, ażeby miał on sens.

A cały wydział administracyjno-gospodarczy tego forum, jest takimi samymi użytkownikami jak inni forumowicze i też ma swoje teorie, sympatie, antypatie oraz prawo do ich reprezentowania tutaj.

Jasne. Ale kiedy zakłada „mundur administracyjny” to się powinien dystansować do tych prywatnych sympatii i antypatii oraz sprawiedliwie oceniać sytuację. Taka już ciężka dola Administracji…

do Twojego braku poczucia godności tutaj, możesz sobie dodać przypisywane przez siebie poczucie wyższości w temacie entropium i przewidywane przez Ciebie omdlenie powinno na jakiś czas dzięki temu stracić na aktualności.

To nie „poczucie wyższości w temacie entropium”, ale pewność wynikająca ze zdobytej, na jego temat wiedzy. Szkoda, że nie zauważasz poczucia wyższości tych, którzy nazywani są „doświadczonymi hodowcami”. Ich pewności siebie jest powalająca, a argumenty już… takie sobie.

Błąd w myśleniu, który popełniacie, polega na tym, że czujecie się dysponentami psów tej rasy. A nimi nie jesteście.

Jeżeli nie my właściciele i hodowcy Ogarów to kto ?? Klub Podhalana, Charta Polskiego czy klub miłośników latawców ??

Ależ WY, tutaj, nie jesteście dysponentami wszystkich psów tej rasy. Jesteście tylko dysponentami swoich psów. Chociaż, faktycznie, niektórzy myślą inaczej. Na tym forum pisuje garstka hodowców, z czego tylko kilkoro jest aktywnych. Reszta to właściciele Ogarów i osoby zainteresowane tymi psami. Chciałam was otrzeźwić i delikatnie zwrócić uwagę, że życie toczy się także poza tym forum.

Radzę tym, nic nie wnoszącym do tematu różnym świeżym właścicielom Ogarów, którzy tak mnie tu pouczają, żeby zrobili sobie kilkumiesięczną przerwę od forum, odtruli się, spojrzeli z dystansem na siebie, w międzyczasie pogadali z hodowcami Ogarów, którzy tu się nie udzielają, jeszcze raz poczytali wpisy na różnych forach, może skontaktowali się z hodowcami innych ras, genetykami, kynologami, uporządkowali swoją wiedzę i wtedy pogadamy.

ja prawie taką zrobiłam, kiedyś tu "mieszkałam" pisałam, czytałam , gadałam o niczym i o wszystkim byłam zafascynowana…. Kłóciłam się i złościłam na to wszystko o czym piszesz (duużo masz racji). Ale odcięłam się nieco i teraz zaglądam i czytam ale bardzo rzadko (jak na mnie) piszę…I jak czytam czasem to już się nie denerwuję bo wyraźnej widzę pewne… hmm… zależności i kółka wzajemnej adoracji. "Jeśli nie z nami to przeciw nam".
Fakt nabrałam dystansu i czasem uśmiecham się, bo "historia kołem się toczy"…

No więc, jak się domyślasz, Dorob, ja tak właśnie zrobiłam. Dlatego patrzę już innym okiem.

Myślę, że przyszedł moment, żebym – zamiast odpowiadać po kolei wielu osobom, na pytania, dlaczego tak męczę ten temat entropium – wyjaśniła wam to.
Pojawiłam się na forum nie „z biegu”, ale ponieważ chcieliśmy kupić Ogara/ Ogary i rozważaliśmy z rodziną założenie hodowli. Dlatego od paru miesięcy wcześniej czytałam o Ogarach na kilku forach i tu też. Trochę więc już orientowałam się w temacie. Zapisałam się więc tutaj i zaczęłam zadawać wam różne pytania, a wasze odpowiedzi pobudzały mnie do jeszcze głębszego penetrowania spraw. Na entropium w szczególności zwróciliście moją uwagę WY SAMI! Coś tam o niej czytałam wcześniej, głównie kłótnie na „zielonym”, ale tu był kiedyś taki użytkownik, który ma nick Józef, a teraz zniknął (?). Gdzie nie weszłam – tam tępicie tego użytkownika. W pierwszym odruchu zaczęłam się z wami solidaryzować, bo – jak myślałam - musiał to być jakiś gbur, ignorant, alboco… Ale mnie zaciekawił i zaczęłam wertować posty do tyłu. I tu i na „zielonym”. W tym czasie dostałam kilka pw, w których „życzliwie” „ustawiano mnie” do Józefa i niektórych innych użytkowników, którzy pisali o entropium. A tego już nie lubię. Dopiero robiłam rozpoznanie na forum i nie zdążyłam sobie wyrobić własnego zdania, a tu takie próby wpłynięcia na mnie. Coś mi tu nie grało. Było to tak intrygujące, że czytając posty, zaczęłam jeszcze bardziej się „cofać w czasie”, czyli spróbować dojść źródła całego konfliktu w sprawie entropium. Nie znalazłam też niczego, co by wskazywało na to, że Józef popełnił coś karygodnego. I zrobiło mi się wstyd. Poczułam się jak małpa, która powtarza czyjeś gesty, bez zastanowienia, bo psychicznie solidaryzuje się z grupą. Ale cała ta sprawa, w ciągu przyczynowo-skutkowym miała swoje dobre strony dla mnie. Zainteresowałam się dziedziczeniem entropium. Zaczęłam wertować książki, fora, rozmawiać z ciotką genetykiem, potem z innymi genetykami i nie tylko, korespondować z hodowcami. I wszystko zaczęło mi się porządkować i układać w pewną całość.

A tak reasumując – myślę, że gdyby liderzy w środowisku hodowców Ogarów i przeciwnicy ich koncepcji hodowlanych potrafili powściągnąć wzajemne urazy i ambicje, i postarali się wspólnie skupić na sensownym programie ratowania zdrowia rasy - to byłaby jedyna szansa na uratowanie zdrowia Ogarów. Bo każda ze stron mogłaby wnieść do tego programu coś wartościowego. Czy bylibyście w stanie w ogóle dopuścić takie myślenie?

[hania]

Albo chce się dyskutować albo nie. Wy nie chcecie, bo już wiecie…

Ja bardzo chętnie bym podyskutowała. I nauczyła się czegoś. Ale z jakimiś konkretami. A Ty pytana o konkrety nie odpowiadasz. Teoretyczne rozważania są ciekawe, ale niech będą podparte chociażby teoretycznymi cyframi. Była propozycja wyszukania reproduktorów dla Łozy czy Irgi, ale nie chcesz tego zrobić. Dlaczego Twoja sprawa - ale dyskusja w takim wymiarze (hodowcy są be i źle hodują) nie podparta konkretami dla mnie jest bez sensu.

Ale nie martwcie się, jeśli dyskusja rozwinie się w dobrą stronę i będzie rzeczywiście zapotrzebowanie na wiedzę – będą i nazwiska, za zgodą ich właścicieli.

Zapotrzebowanie na wiedzę jest. Tylko, że jakoś na razie ta wiedza za bardzo się nie pojawia. Rozumiem, że gdyby wszyscy napisali - tak, masz rację - to wtedy byłoby ok. Tylko, że ja np nie znalazłam jeszcze żadnych argumentów żeby Ci tą rację przyznać. Chociażby wyliczeń, że wycofanie wszystkich psów z entropią z hodowli jest możliwe.

wszystko już wiecie, a cały świat jest głupi.

Ja np nie uważam, że wiem już wszystko i ciągle się uczę. Ale nie przyjmują całej wiedzy ze ślepą wiarą i nie jestem jak chorągiewka - wiatr powieje za entropia to jestem za, powieje przeciwko entropii to jestem przeciwko. Mam swoje przemyślenia, swoje plany i swoją, jak na razie małą wiedzę (ciągle większą), ale mam i coś robię. I nie zakładam, że w tym wymiarze nic się nie zmieni. Ale żeby się zmieniło to hasło "wycofajmy z hodowli wszystkie psy z entropią" musi być podparte chociażby teoretycznymi argumentami i wyliczeniami, że się da. Tak samo jak nie zakładam, że za ileś lat tak nie będzie - ale jak ogar będzie na to gotowy.

Będziecie dalej postępować wyłącznie metodą prób i błędów, a co z tego wyjdzie to się zobaczy w praktyce.

Muszę przyznać, że Twoje przekonanie o naszej zupełnej niewiedzy jest bardzo przykre. Skąd to przekonanie, że postępujemy wyłącznie metodą prób i błędów?

Nie przyjmujesz jednak takiego założenia, że praktycy mogą mieć racje i może im się udać?

Ależ, jak najbardziej przyjmuję, że tak też się może zdarzyć. Jeśli praktyk opiera się na słusznych założeniach i konsekwentnie je realizuje, to tak. W tym przypadku jednak niewiele za tym przemawia.

I znowu powracamy do tego samego. Nie używaj słowa "dyskusja" bo nie masz zamiaru z nami dyskutować. Jeżeli nie przyjmujemy "na ślepo" Twoich teorii to się wkurzasz zamiast podać argumenty. Nie mówiąc już o tym, że uważasz hodowców za nieuków i oszustów.
Jak dla mnie przemawia to co obserwują od kilkunastu lat. A co przemawia za Twoimi rozważaniami? I nie nazywajmy tego przypadkiem - przypadkiem by było gdyby nagle przestały się rodzić psy bez entropii - a to co się dzieje nie jest przypadkiem tylko konsekwencją pracy hodowlanej.

Jakieś konkrety związane z tym założeniem? Czy to tylko takie teoretyczne rozważania? A czym podparte?

Dowód na wieloletnie błędy praktyków? Taka masa Ogarów z entropium, jaką mamy.

Może jakieś liczby? Stosunek ogarów z entropią do populacji powiedzmy 10 lat temu i w zeszłym roku? Jaką masę ogarów z entropią mamy? Wiesz to, czy to tylko takie "bla, bla, bla".

Jakoś ilość ogarów z entropią maleje a nie rośnie.

No, dobrze, więc załóżmy, że to nie jest propaganda sukcesu, tylko prawda, bo dane są przecież utajnione, więc nie możemy tego zweryfikować, prawda?

Mogę sobie liczyć na tych psach, które znam i których jestem 100% pewna. Nie jest to pełna populacja, ale coś o populacji mówi. A robię to od jakiegoś czasu.

Więc ani Ty nie jesteś pewna, ani tym bardziej czytający to, co piszesz. Bo Ty – jak napisałaś - masz za mało danych („nie jest to pełna populacja”), a czytający, DODATKOWO, nie mają pewności, że rzeczywiście maleje liczba psów z entropium, ponieważ nie mogą wiedzieć, czy to, co piszesz jest prawdą, a nie propagandą sukcesu.

Widzę, że jak brak konkretnych argumentów to najprościej zasugerować, że kłamię. No cóż.
Ja jestem w stanie zweryfikować dość duży wycinek populacji, żeby dla mnie to było znaczące. I na podstawie tego mam pewność, że liczba psów z entropia maleje. Nie napisałam, że mam ZA MAŁO danych - napisałam, ze nie mam danych o całej populacji - co nie jest konieczne. Jeżeli ktoś chce mi wierzyć może mi wierzyć, jeżeli ktoś nie chce mi wierzyć nie musi. Może założyć, że jest to propaganda sukcesu - jego wola.

Haniu, nie wiem, czy śmiać się, czy płakać? Jeśli większość hodowców do niedawna nie miała bliższego pojęcia, czym jest entropium?

Poproszę konkretne dane. Ponieważ ja znam osobiście większość hodowców ogarów i wiem, ze mieli pojęcie czym jest entropium zanim pojawiły się fora internetowe.

No, właśnie… stąd ten mój dylemat, czy płakać, czy się śmiać. Jeśli wiedzieli, czym jest entropium – nie w sensie podwiniętej powieki i płaczącego oka, bo to mogli widzieć i oni i każdy obserwator, więc chyba jest oczywiste, że nie o tym piszę – ale przyczyn entropium, zasad jej dziedziczenia, żeby odpowiednio prowadzić hodowle pod tym kątem, to skąd:
1. taka wielka ilość psów z entropium teraz, skoro prowadzili przez lata pracę hodowlaną, mającą je wyeliminować?

Jaka wielka?
A może jakiś cudowny sposób, żeby tego typu wadę wyeliminować w rok, powiedzmy dwa lata? Ja znam tylko jeden - przekonać wszystkich właścicieli, żeby nigdy w życiu nie przyznawali się, że ich pies miał entropie. Wtedy będziemy mieli bardzo szybko 100% zdrowych ogarów.

2. kiedy pojawiły się fora - taka niewiedza, jaka się na nich pojawiła? Żródło: topiki o entropium na forach „Gończy Polski, Ogar Polski”, „Psiakość, życie z psem” i „Ogarkowo” oraz korespondencja i rozmowy z hodowcami. Powiem ci więcej – jak tak poczytałam fora to się zorientowałam

Zorientowałaś się, że nie masz wiedzy o entropii? A jesteś hodowcą? Forum "Psiakość" nie jest dla mnie żadną wykładnią (szczególnie jak zobaczyłam co tam mogę przeczytać o sobie), a wątki na pozostałych czytałam i nie znalazłam tam jakoś informacji o niewiedzy hodowców poza wypowiedziami takich osób jak Ty - co nie jest dla mnie żadnym argumentem. Też mogę zapisać się na forum ON-ów, założyć watek o dysplazji i przekonywać ich, że źle hodują i się nie znają.

A tak, z ciekawości: skąd wiesz, że są zdrowe? Bo nie mają tylko ujawnionej wady.

Przepraszam bardzo, ale dla mnie pies z nieujawnioną wadą to pies zdrowy. Od kiedy to nosiciel jakiejkolwiek choroby jest określany jako chory? Na takiej zasadzie wszyscy chorujemy na nowotwór, bo w naszych ciałach ciągle powstają komórki nowotworowe.

No, właśnie i to jest dowód, że bycie weterynarzem, nawet najlepszym, nie oznacza, że się świetnie zna na genetyce, bo to inna dziedzina. Niestety, w tym miejscu coś ci się pomieszało, Haniu.

I jeszcze raz - dla mnie pies chory to pies z ujawnioną chorobą. A pies z nieujawnioną chory nie jest - może być tylko nosicielem.

Dobrze, że napisałaś „dla mnie”, bo dla genetyki – nie. Już o tym pisałam, ale przypomnę ci tylko, że o nosicielstwie moglibyśmy mówić, gdyby istniał jakiś gen główny. A to jest wada poligeniczna.

Obawiam się, że nie tylko dla mnie. Myślę, ze dla wszystkich wetów i lekarzy innych dziedzin chorym zwierzęciem/człowiekiem jest osobnik z ujawnioną chorobą/wadą a nie będący tylko jej nosicielem.
Czy w związku z tym, ze w naszych ciałach ciągle powstają komórki nowotworowe zakładamy, że jesteśmy chorzy na nowotwór?
Pogrzebałam sobie w różnych słownikach - i nigdzie osobnik nie wykazujący objawów choroby nie jest określany jako "chory"

namawiasz nas do zwiększenia homozygotyczności populacji

Nie, nie namawiam. Ty piszesz, że namawiam.

To jest logiczna konsekwencja wycofania wszystkich psów z entropią z hodowli. Wydawało mi się, ze to rozumiesz.

Moje osobiste zdanie jest takie:
Wystawiać jak najbardziej. Ale - jeżeli sędzia, czy ktokolwiek inny zapyta się o powieki mówić jak jest - że były korygowane. Zrobić psu uprawnienia,

Zaraz… powiedzieć sędziemu, że oczy były korygowane (dotąd rozumiem i się zgadzam) i MIMO TEGO zrobić uprawnienia? To przepisy sędziowskie się zmieniły?

A ty, Haniu, gdybyś była hodowcą i sędzią, co się zdarza, to łamałabyś regulamin i dopuszczała do zrobienia uprawnień hodowlanych psy, o których wiedziałabyś, że miały robioną korektę? Bo piszesz, że byś takie psy rozmnażała.

Odpowiem jeśli Ty rozpiszesz reproduktory dla Łozy i napiszesz mi jak sędzia ma rozpoznać entropię u psów z dobrze zrobionym zabiegiem. Bo jak na razie zadajesz pytania, ale na te zadane Tobie nie odpowiadasz. A mnie się odechciewa dyskutować jednostronnie.

Kilka osob juz odpowiedzialo na Twoj ostatni wpis i ja sie zasadniczo z tymi wypowiedziami zgadzam, wiec nie ma sensu pisac o tym samym - ze dolew swiezej krwi daja psy z KW, wiec rozszerza sie pule genetyczna; ze scisla eliminacja psow z entropium na tym etapie liczebnosci populacji ogara pozostawilaby do dyspozycji zbyt malo ogarow zupelnie zdrowych i o pozadanych cechach rasy; ze wreszcie to co robia praktycy w oparciu o swoje teorie daje widoczne efekty, ktore mozna ocenic, czysta teoria zas nie ma przelozenia na rzeczywistosc - trudno ocenic jej slusznosc lub nie, tym bardziej trudno przyjac, ze jest najlepsza z mozliwych.

Efekty na razie są słabe, wbrew temu, co głoszą ich twórcy.

Jakieś argumenty o tych słabych efektach? Czy to w dalszym ciągu takie "ble, ble, ble"? Pisanie nie podparte niczym konkretnym tylko tym co Tobie się wydaje?

[

Krwi świeżej trzeba dolewać, ale dużo i od innych gończych, żeby zwiększyć pulę genetyczną,

Padło pytanie jakiś czas temu, żebyś zaproponowała gończe, które nie są zinbredowane i nie mają problemów zdrowotnych i których populacja jest na tyle duża, żeby tka dolewka miała sens. Bo ja np nie mam ochoty do entropii dodawać jeszcze dysplazji.

I nie demonizuje hodowcow. Wiem, ze sa zwyklymi ludzmi. I tym bardziej doceniam ich prace nad odbudowa rasy, tzw. codzienna prace u podstaw.(…)
Posty typu 'zajmij sie hodowla w praktyce' maja uswiadomic Ci, ze to z czym hodowcy stykaja sie na codzien to nie to samo, co teoretyczne dywagacje.(…)
Dobrze, ze jest duzo takich, ktorzy w pojedynke, malymi kroczkami wciaz ida do przodu,

Dla mnie to tylko ciągle powtarzane frazesy, które sprawiają wrażenie, że ci hodowcy robią super-robotę.
...
Jeżeli chodzi ci o wyróżnienie i specjalne traktowanie jakichś hodowców Ogarów (chociaz wygląda na to, że piszesz ogólnie o wszystkich hodowcach Ogarów), to prosiłabym o uzasadnienie, co tak niezwykłego robią?
...
A co to są te „małe kroczki”? Bo te „małe kroczki” to musi być coś wartościowego, skoro często o nich czytam. Co robią ci hodowcy? Krzyżują (kroczek) i patrzą, co z tego będzie (drugi kroczek)? Jak się nie uda – to znowu mały kroczek i w kolejnym kroczku sprawdzamy, czy dobrze wyszło? Ja sobie robię te śmichy-chichy nie bez powodu. Irie, to jest bardzo poważna sprawa i ona kosztuje ludzi stres. Zwłaszcza, że ci ludzie działają bez planu. Martwią się jak cholera, czy dobrze tym razem zalosowali i ja to - bez cienia kpiny - rozumiem. Ale nie rozumiem dlaczego nie chcą mieć planu?

I znowu założenie, że hodowcy robią wszystko przypadkowo. Masz bardzo złe zdanie o nas - i obawiam się, ze niczym niepodparte.

Co mam sprawdzać w praktyce, jako potencjalny hodowca? Jakie założenia? Na czym się opierać? Dlaczego mam ufać działaniom, które doprowadziły do rozprzestrzenienia się entropium?

I ciągły upór, że od lat wszyscy robią to samo. Bez argumentów z Twojej strony. Bo Ty zakładasz, że hodowcy wszystko robią źle, bez wiedzy, przez przypadek. Jeżeli im się coś udaje to też przez przypadek. A jeżeli dłużnej twierdzą, ze coś im się udaje to oszukują.

do Twojego braku poczucia godności tutaj, możesz sobie dodać przypisywane przez siebie poczucie wyższości w temacie entropium i przewidywane przez Ciebie omdlenie powinno na jakiś czas dzięki temu stracić na aktualności.

To nie „poczucie wyższości w temacie entropium”, ale pewność wynikająca ze zdobytej, na jego temat wiedzy. Szkoda, że nie zauważasz poczucia wyższości tych, którzy nazywani są „doświadczonymi hodowcami”. Ich pewności siebie jest powalająca, a argumenty już… takie sobie.

Musze przyznać, że tym mnie "zabiłaś". Bo jak na razie Ty jesteś najbardziej pewna siebie w tej pseudodyskusji. Ale dla odmiany argumentów nie podajesz żadnych poza ogólnymi sformułowaniami "genetyka tak twierdzi".

Błąd w myśleniu, który popełniacie, polega na tym, że czujecie się dysponentami psów tej rasy. A nimi nie jesteście.

Jeżeli nie my właściciele i hodowcy Ogarów to kto ?? Klub Podhalana, Charta Polskiego czy klub miłośników latawców ??

Ależ WY, tutaj, nie jesteście dysponentami wszystkich psów tej rasy. Jesteście tylko dysponentami swoich psów. Chociaż, faktycznie, niektórzy myślą inaczej. Na tym forum pisuje garstka hodowców, z czego tylko kilkoro jest aktywnych. Reszta to właściciele Ogarów i osoby zainteresowane tymi psami. Chciałam was otrzeźwić i delikatnie zwrócić uwagę, że życie toczy się także poza tym forum.

A nie wzięłaś pod uwagę, że o tym wiemy? I, że to, że jakiegoś hodowcy nie ma na forum nie znaczy, że nie wie co tutaj jest napisane, że nie rozmawia z innymi hodowcami i nie zastanawiają się razem co zrobić, żeby było lepiej?

A tak reasumując – myślę, że gdyby liderzy w środowisku hodowców Ogarów i przeciwnicy ich koncepcji hodowlanych potrafili powściągnąć wzajemne urazy i ambicje, i postarali się wspólnie skupić na sensownym programie ratowania zdrowia rasy - to byłaby jedyna szansa na uratowanie zdrowia Ogarów. Bo każda ze stron mogłaby wnieść do tego programu coś wartościowego. Czy bylibyście w stanie w ogóle dopuścić takie myślenie?

Dobra rada - powściągnij GabiArt wzajemne urazy i ambicje i wróć do dyskusji. Nie na zasadzie przekonywania nas, że źle robimy, że się mylimy, że nic nie planujemy tylko bawimy się hodowlą jak totolotkiem. Że nie mamy podstawowej wiedzy i jezeli nam sie coś udaje to przez przypadek. Zresztą nic nam się nie udaje, bo nawet jak się coś yudaje to tak naprawde sie nie udaje bo to tylko propaganda sukcesu.

Jak dla mnie EOT - jeżeli ta dyskusja będzie się dalej toczyć w tym kierunku. Myślałam, że się czegoś dowiem - ale poza tym, że GabiArt pogardza hodowcami, nie dowiedziałam się niczego nowego. To trochę szkoda mi czasu na taką pustą wymianę zdań - wolę spędzić ten czas na zbieraniu danych i rozważaniu jakiego reproduktora dobrać do swoich suk (tak GabiArt - muszę zrobić karteczki do losowania ale to też zajmuje trochę czasu).
Jeżeli piojawią się konkretne argumenty i wyliczenia - chętnie wrócę do rozmowy.

IRIE
JESTEM CI BARDZO WDZIĘCZNA, ŻE JESZCZE WIERZYSZ W HODOWCÓW OGARÓW.